2022 年8 月20 日，平顶山智慧城市规划展览馆。（图/ 视觉中国）
人是社会性动物，人天然地需要与人见面、交往，文明演进的过程更是一部人走向集聚、人与人之间的交流越来越便利与频繁的历史。
在这个意义上，城市作为人类的一个伟大发明，扮演了文明孵化器的角色。
根据最新的人口普查数据，我国六成以上人口，即9亿余人生活在城市里。
而知名学者陆铭在新书《向心城市》中指出，人们对城市依然有各种误解。
中国的大城市太大、太多了吗？
中国城市化发展的未来在哪里？
通勤成本、住房紧张等“城市病”如何解决？我们如何把握中国城市发展的现状与未来？
围绕这些话题，《新周刊》与陆铭聊了聊。
《新周刊》 ：你曾在《大国大城》里提出“集聚中走向平衡”的发展理念，对诸如拥堵、住房紧张等“城市病”进行了解读。
新书《向心城市》与前作的关系是什么？
陆铭：许多时候我们所谓的常识并不是科学，或者说，常识需要由科学来确立与更新。
关于“城市病”的理解里，最大的误解之一是认为人口多导致了“城市病”，而在解决方案上忽略其他因素对“城市病”的影响，只从控制人口、减小城市规模去寻求解决“城市病”的方案。
但这种做法往往不能很好地解决“城市病”，反而会导致一系列问题。
此前，我们团队对城市拥堵和污染问题所做的研究还在进行中，还没来得及体现在《大国大城》中。
最近写的这本《向心城市》总结了这些年对于“城市病”问题所做的一系列研究。
结论可以总结成一句话：许多因素导致了城市拥堵和污染问题，包括技术、管理、人口，但人口数量在拥堵和污染里所起的作用非常小，或者说人口规模跟拥堵和污染程度的关系并不大。
以拥堵为例，我们根据导航App大数据构建的拥堵指数，在不同规模的城市之间作了对比。
我们发现，人口规模虽然与拥堵指数相关，但这种相关程度非常小。
在最大的一组城市里，平均来看，它们的拥堵指数是在1.7多一点。
也就是说，拥堵时的通勤时间，是道路通畅时的通勤时间的1.7倍多一点，但在人口规模最小的城市里，拥堵指数也能达到1.6。
所以，大小城市之间拥堵指数的差别并不像人们所想的那样，会随着人口的增多而大幅度增加。
同时，我们还看了本地人和外地人之间的通勤时间差异。
我们团队的李杰伟和韩立彬所做的研究发现，在不同规模的城市里，外来人口的平均通勤时间只有整个城市全部居民的平均通勤时间的一半左右。
并且在不同规模的城市里，外来人口的通勤时间并没有明显的差异，这主要是因为相较于本地人，外来人口更多地选择租房子，比较接近自己的工作地点。
同时，外来人口开车出行的比例也不高。
所以，传统上认为的需要通过控制人口和控制外来人口增长来解决交通拥堵问题，实际上是一种缘木求鱼的思维方式。
2021年8 月18 日，重庆。南岸区后堡公园里，市民躺在椅子上悠闲自在地看风景。（图/ 视觉中国）
当前，中国仍然处在城市化和人口空间分布出现巨大调整的时期。
我们不能简单地把城市出现的一些问题仅仅归因于人口增长，然后就试图采取遏制人口增长的方式来解决问题。
最后，实践证明，这种思考问题的方式和解决问题的方向，它解决的问题，要远远小于产生的问题。
我在最近这本书里讲到的“向心城市”，实际上有三层含义。
我们从人口普查的数据来看就能够看出来，人口的流动方向是从农村向城市、从小城市向大城市、从城市的郊区向中心城区集中。
那么，这三种人口流动，或者说空间布局的变化，引起了一系列思考，即这背后的城市和区域发展的经济规律是什么？相应的公共政策应该如何应对这种人口空间大变局？
这就是《向心城市》这本书里要讲的事情。
《新周刊》 ：你曾经讲过，你写书所要做的是传递城市发展层面那些客观的、规律性的东西。
这些年来，中国人对于城市的理解上还有哪些陈旧的看法是没有得到改变的？
陆铭：在任何时候，很多人对于一些问题的看法都是基于自己的个体感受，但比较容易忽略客观的、由大多数人的行为所驱动的趋势和规律。
这个问题引起的争论，我想会一直存在。但经过多年努力，越来越多的人认识到了区域和城市发展规律的客观性。
比如，在集聚和平衡的关系上，我多年以来一直在呼吁，不要把集聚发展与平衡对立。
随着经济发展水平的提高，经济活动和人口的分布在空间上集中，这种空间上的集中并非一定与平衡对立。
从理论和城市发展的国内外经验的角度来讲，其实经济和人口在少数地区的同步集中，是会带来人均GDP、人均收入和生活质量的相对均等化。
如果从人均指标来追求平衡的话，人口的自由流动和经济的集聚，恰恰有利于促进城乡间、地区间的平衡发展。
通过我们的研究可以看到，在全国的角度，不管沿海和内陆之间、南北之间，还是省的内部不同城市间，以及城乡之间，其实都出现人均收入和人均GDP的差距缩小的良性发展趋势。
关于现有认识的盲区有以下几点。第一，仍然有大量观点认为，城市发展存在的问题仅由人多导致，而忽略了在技术进步和管理方面有可能形成的缓解集聚所带来的问题的其他力量。
总有不同的声音主张反集聚的政策措施——为了所谓的区域间平衡发展，但它所追求的结果实际上是本地GDP、税收的增长，以及经济活动在区域间的均匀分布，而不是真正的地区之间的平衡发展和整个国家的全局发展。
第二，对于城市群的中心和外围的关系存在认识误区。
在地区之间，我们已经认识到需要生产要素高效集聚、合理流动，在发展中促进相对平衡。
但在城市群内部，始终有一种声音，认为一些大城市的发展“虹吸”了周边中小城市的资源，而没有看到经济集聚发展其实就会导致生产要素向着中心城市集中，更没有看到在城市群一体化发展过程中，其实中心城市的龙头带动作用是非常重要的，如果片面地理解为把中心城市的一些产业疏散了，就能帮助外围城市的发展，却有可能使得中心城市发展受到局限，进而使整个城市群丧失集聚发展的动能，对城市群甚至整个国家提升竞争力其实是不利的。
第三，在大城市和都市圈的发展上仍然有大量的观点认为，中心城区密度太高、人太多，要进行疏散。
我在书里想澄清的另外一件事情就是，中国的很多大城市其实都已经进入了后工业化时期，服务业的占比已经绝对地超过了制造业，随着未来的发展态势，服务业的比重会越来越高，而且服务业的就业或者说服务消费的消费场景大量依赖中心城区的人口密度和人流。
中心城区的地理位置，有利于来自城市四面八方的人在中心城区面对面交流，进行服务业的就业或消费，而且中心城区还会产生服务业的多样性。
如果我们认识不到这个规律，简单地把人口向城市的外围郊区进行疏散，导致的结果可能是职住分离，也就是居住和就业的分离，以及居住跟消费场景的分离，这实际上会导致城市更拥堵，住得离中心城区远的人难以触达优质的服务和多样性的生活。
2022 年8 月27日，广州。珠江边的柠檬茶摊，对岸是建设中的金融城。（图/ 阿灿）
《新周刊》 ：国家发展改革委网站近日发布《“十四五”新型城镇化实施方案》（以下均称《方案》），提出“十四五”时期推进新型城镇化的方向、路径和目标，其中许多提法，如“重点都市圈建设取得明显进展”“全国常住人口城镇化率稳步提高”“城镇基本公共服务覆盖全部常住人口”，与你书中的主张是一贯的。
那么，《方案》传递了哪些关于中国城市发展的信息？
陆铭：先说“都市圈”。
中国人对城市发展的认识误区，其根本原因在于我们对“什么是城市”理解不足。
在中国人的语境里，“城市”主要是一个行政辖区概念，不管是直辖市，还是地级市。
而国际上，“城市”是高度一体化、高度集聚的经济功能区概念。在其他国家，被称之为“市”的，往往仅相当于我们国家的县，甚至镇。我们与国外相对可比的，其实是“都市圈”，而不是把上海、北京这样的“城市”与国外的“市”直接去对比。
中国一些中心城市的经济体量和人口数量都在不断增长，它们已经或者即将要与周边的中小城市形成一个联动的、一体化发展的都市圈，也就是经济功能上的“城市”。
但这样的都市圈的形成已经跨越了行政边界，不仅是城市和城市之间的行政边界，有的甚至跨越了省和省的行政边界。
将“都市圈”（如上海都市圈）跟别的国家的一些都市圈（如东京都市圈）作比较，是要去看它们的一体化状态、人口和经济活动的承载量、经济发展水平、公共服务水平等。
如果将我们国家的大城市及周围地区形成的都市圈的人口和经济规模，跟国际上最先进的一些城市所形成的“都市圈”比较，我们是有差距的，所以并不是说我们的大城市人已经太多了。
经过多年的努力，2019年以来，国家发展改革委高度重视都市圈的建设，并且陆续推出了包括南京都市圈、福州都市圈等地区的一些都市圈规划，中国大城市正迎来跟周边的中小城市一体化发展的都市圈发展时代。
“全国常住人口城镇化率稳步提高”涉及的是中国城市化有没有到顶的问题。
这个问题可以转化成另一个问题——我们认为中国经济发展有没有到顶。
因为中国人均GDP才1万美元，一些比较大的发达经济体，人均GDP达到了五六万美元。
和这样的经济体相比，我们的经济增长还有很大的空间，从中等收入国家迈入高收入国家的行列，达到中等发达，再达到高度发达的状态，可能还有几十年的路要慢慢走。
在这个过程中，城市经济是不是要大发展？
如果制造业和服务业为主的城市经济大发展的话，那么农村承载的经济，尤其是农业在GDP当中所占的份额就一定会逐渐下降。
如果农业经济份额逐渐下降时城市化率不增长，这意味着城市经济的发展是被既有城市人口比重所分享的，那么它将带来的就是巨大的城乡间差异。
但这个假设是不成立的，因为当巨大的城乡间差异存在的时候，农村人口会源源不断地进城，城市化过程就远远不会封顶。
那种认为中国城市化会封顶的说法，既对国际发展的经验无知，也对国内经济成长没信心。
20年后，我们即便到了城市化率80%，甚至在几十年以后，向90%的水平去发展，在这个过程中，还会有源源不断的农村人口进城。
在城市里积淀下来的外来人口，有迫切的市民化、分享现代化经济发展成果的需求，这涉及为什么我们的《方案》提出“城镇基本公共服务覆盖全部常住人口”。
甚至一些大城市将面临越来越多的城市与城市间的人口迁移。
我们要为此做好准备，加快以户籍制度为代表的一些相关改革，来顺应人口的空间大变局。
我之所以呼吁城区常住人口500万人以上的大城市要加快户籍制度改革，就是因为当前的中国有一半左右的流动人口是跨省迁移的，他们实际上就大量集中在城区常住人口500万人以上的这些特大和超大城市。
所以，如果这些大城市不进行户籍制度的改革，我们所讲到的外来人口的市民化进程就不能彻底完成。
而且，根据我前面的回答，未来这些大城市的人口还会进一步增长，如果大量外来人口不能市民化，这一矛盾就会越来越突出。
在户籍制度改革的进程中，积分落户作为一种渐进的改革措施，它是有道理的。
积分落户是需要持续一段时间的渐进改革措施。但是需要明确的是，积分落户制度改革需要加快速度、降低门槛，可以尽快地让我们存量的、有意愿的外来人口在本地市民化。
目前各地的积分落户制度仍然把教育水平当作一个重要的打分项，对于这样的做法就要相应地慢慢把它拿掉。
这样才能让外来务工人员群体尽快市民化。
为此，国家已经提出，要确保以实际居住年限和社保缴纳年限为积分落户的主要标准。
《新周刊》 ：服务业与新商业的发展开始重塑中国一线与新一线城市的面貌，这如何改变中国人对于城市的期待，又会如何影响城市管理者的治理思路？
与以基础设施、重工业投资驱动经济的发展时期相比，城市发展会有哪些新气象？
陆铭：我国的经济发展水平是逐步提高的。
有一段时期，制造业的发展、新区新城建设和配套基础设施的建设，对于中国城市化产生了重大的推动作用，但是也遗留下很多工业化时期城市发展的理念。
如今，这些理念已经不适应新的形势了。
2018 年11月11日，上海。叫外卖已经成为中国城市人的一种生活方式。（图/ 视觉中国）
最重要的就是如何理解人民对美好生活的向往，以及它与城市空间结构的关系。
工业化时期，工厂往往布局在城市外围，这个时候，人口往外迁，可以接近自己的工作地。
同时，人的收入水平还没有那么高，人们对于服务业的需求也没有那么高，对于中心城区的生活依赖也没有那么强。
但如今的后工业化时期，不管是就业还是消费，都呈现了向心特征，大量集聚在中心城区。
在一些大城市，这样的趋势更加明显。如果我们还用传统的思维方式，希望在城市空间格局里把中心城区的人口和产业向外疏散，要么就不利于服务业的发展，要么就是大量的服务和消费场景留在了中心城区，但是人口出现长途通勤的现象。
工业化时期——大家刚买小轿车的时期，我们对于城市的期待是怎样的？
许多人觉得要方便汽车出行，城市得拓宽马路，我们的市政同样是这样做的。到了以服务业为主的新阶段，需要的是小街区。
非主干道的地方，马路不要太宽，而且要有细密的路网，这样的街道布局，可以提升“宜于行走性”，对于提升人口活力和生活质量是非常重要的。
同时，街区不应再是封闭的，要逐渐增加开放式的街区，临街有一些商业和公共活动空间，可以进一步增强街区活力，这样比较利于产生街上的人流和增大人口密度，从而带来沿街服务业的发展，而且这种服务业的发展还容易在一个特定的空间里借助人流和人口密度产生多样性，可以给城市发展带来巨大活力。
不仅是就业和消费，如今国家提出的“15分钟生活圈”旨在优化公共服务，但这是不可能在人口密度非常低的状态下打造的。
《新周刊》 ： “互联网”是近十年来绕不开的一个关键词。
对于城市，你的定义是“方便人与人见面的地方”。
“互联网+”会挑战这个定义吗？
北京、深圳乃至杭州、成都的互联网行业比较亮眼，互联网所青睐的城市有何规律可循？
陆铭：我们经常碰到各种类型的社会公众人物，甚至一些社会科学家，他们大胆预测互联网将取代面对面的交流，然后使得城市的密度变得不重要、城市的规模变得不重要、城市的中心城区变得不重要。
但是有意思的是，如果我们看数据，我前面讲过，不管是在中国，还是在发达国家，人口是一直向大城市、向中心城区集中的，这个步伐并没有停下来，更不要说逆转了。
这提醒我们要去思考，技术的效果是多方面的，人的观察和思维习惯往往比较容易去关注到那些非常直接的变化。
在这个意义上来讲，互联网的产生、数字经济的产生有没有去减少人和人的见面？
当然是有的，比如说购物，我们现在可以网上购物，不一定要到实体商场去。
生活里，我们叫外卖，不需要去餐馆。
工作上，现在越来越多远程办公，人们不用去公司了。
但也要看到，大量的互联网经济和数字经济的发展，其实在催生更多的集聚力量。
在《向心城市》里我提到的是，互联网公司和数字经济公司本身就是一个信息密集型行业，信息密集型行业本身就需要借助于产业集聚，以及人和人之间的见面和交流，来产生知识的生产和传播。
此外，许多数字经济的应用，实际上就跟线下的人口密度是一种互补的关系。
比如共享单车在人口密度高的城市是有的，在人口密度低的地方就没有了。
比如外卖，人口密度高的地方，点外卖十分方便，人口密度低的地方，要么就是没有外卖，要么就是哪怕有外卖，配送费也要更高。
零零散散的需求，在传统的市场中介那边很难得到满足，但现在借助于互联网平台能够做到供求匹配，而且这种改善往往能够在人口密度高的地区来实现。
从这个角度来讲，数字经济甚至有可能是在放大人口密度的好处，来减少人口密度的坏处，对于人口空间分布的影响，它有可能是加强集聚，而不是弱化集聚。
向心城市的几个趋势并没有因为互联网而发生根本的变化，里面所举到的北京、深圳、成都、杭州等城市的新兴互联网经济蓬勃发展，本身就说明了新行业是依赖于大城市的人才集聚和应用场景。
在不同城市的互联网产业之间去进行比较的话，有些互联网公司对本地的人口集聚没有那么高的需求。
比如动漫公司，需求甚至来自国外；有些企业做影视制作，需求来自全国而不一定是本地。
那么它们不一定要在最一线的城市，这样反而可以节省办公场地的租金和员工的支出，这一点正是有利于一些新一线城市（如成都、杭州）来发展互联网经济。
但是即便如此，你会看到一些头部互联网公司更多集聚在北京、上海、深圳，因为一线城市的人力资源更丰富。
“互联网+”在什么样的城市里去发展，要看所谈到的互联网经济和企业具体是做什么的，不能一概而论。
《新周刊》 ：在新书的序言里，你说中国城市的未来不是一道选择题，而是一道以客观的城市发展规律为根据的逻辑推演题。
到了2040年，90后已经50岁了，你将迈进老年生活，那么根据推演，你预想中的未来城市生活与老年生活是怎样的？
陆铭：我经常讲的一句话，就是城市的建设和规划必须面向未来，我们今天做的一些城市建设，它形成的空间格局、基础设施和一些实体的场景，会一直影响到未来的城市发展。
如果以90后、00后逐渐成为城市消费主体来做一个未来城市的展望的话，我相信未来城市是越来越强调生活品质的，我们会要求线下空间有更多互动性内容，当然还有体验经济的产生，人们才能过上更加丰富多彩的生活。
城市当下所面临的问题，在很大程度上会被技术革新解决。
如交通拥堵问题，从事相关研究的学者和企业在跟我的探讨中说，如果无人驾驶技术成熟，那么城市拥堵问题将彻底被解决，个体会告别对于私家车的依赖，今天我们仍然离不开的私家车停车场，未来可能都不需要了，那个时候的城市面貌也会变得跟今天非常不一样。
对于我个人而言，年龄每年增加一岁是没有办法改变的规律，但从生活方式和心态上，我希望能够跟上年轻人喜欢的新技术、新生活方式，保持一颗年轻的心。
我在个性上喜欢安静，但又比较喜欢城市里丰富多彩的文化生活，像音乐会、画展这些东西，我的老年生活可能还是会选择在一个大城市里，去体会年轻、丰富、多元的生活，见证中国人走向全新的生活方式。
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